Обсуждение:Соколов, Олег Валерьевич

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи (логарифмический масштаб из-за экспоненциального характера)

Не лента?

В настоящее время статья просто заброшена, хронология оборвана. ВП:НЕЛЕНТА? - так на сейчас ничего с июня нет. - Хедин (обс.) 19:31, 19 октября 2020 (UTC)

• Ну так и напишите информацию в сжатой и обобщённой форме о наиболее важных событиях с июня. Если выяснены какие-то новые существенные обстоятельства дела, которые не отражены в статье — включите их в соответствующее место хронологии событий, без несущественных подробностей. А вот это «На заседании 22 июня 2020 А сказал Б, а Б сказал В», «много поговорили про X, но ничего не установили», «Y высказал ничем не подтверждённые домыслы» — это типичная новостная газетная судебная хроника, которой в энциклопедии в принципе не место. Крайне желательно это делать по обобщающим источникам, рассматривающим дело в целом, а не по отдельным новостным сообщениям. aGRa (обс.) 20:59, 19 октября 2020 (UTC)

Нет приговора суда?

А почему, собственно, нет? Времени уже очень много прошло. Ефремову давно уже вынесен приговор, хотя он совершил своё преступление гораздо позже Соколова. Википедисты вводят нас в заблуждение. Legioner2016 (обс.) 01:08, 10 декабря 2020 (UTC)

• У Вас другие сведения? Ну, давайте, вносите, если есть достойные АИ. — Klemm1 (обс.) 01:57, 10 декабря 2020 (UTC)
• Собственно, потому, что два крупных российский информационных агентства ведут постоянную хронику всего дела:

  
  Дело историка Олега Соколова. // ТАСС.
  Убийство девушки доцентом СПбГУ. // Интерфакс.

  и в новостной ленте нет ни единого сообщения об этом. — Tempus / обс 02:04, 10 декабря 2020 (UTC)
• Приговор суда вынесен - 12,5 лет. По 105-й п.1 (убийство человека) и 222-й в привесок (незаконное хранение оружия). В колонии строгого режима. Адвокаты будут как минимум в одном раунде оспаривать - правила профессиональной игры такие - но бесполезно. По статье и по выбору места заключения (строгий режим) - один день ШИЗО СИЗО равен одному же дню срока, УДО не ранее отбытия двух третей срока. Энтузиасты с арифметикой могут прикинуть, когда у Соколова будет первая теоретическая возможность вместо варежек эполеты шить. — Neolexx (обс.) 11:25, 28 декабря 2020 (UTC)

К состоявшемуся приговору суда

На правах флуда В России на сегодня одно из самых гуманных законодательств в плане убийства человека. Абсолютно перпендикулярное англосаксонской концепции "забрал чью-то жизнь - гарантированно потерял свою". В сумме как в знаменитом американском "за эти два убийства вы будете отбывать два пожизненных срока один за другим, пока вы не отбудете наказание или не умрёте, whichever comes first".
То ли люди у нас такие добрые, то ли убийцы мы такие, что начни по-американски работать - никаких лебедей не напасёшься... — Neolexx (обс.) 11:43, 28 декабря 2020 (UTC)

• Совершенно непонятно, почему в пример надо брать именно американскую систему уголовной юстиции (к которой масса вопросов), а не, скажем, норвежскую. aGRa (обс.) 12:17, 28 декабря 2020 (UTC)
• И да, меньше надо смотреть голливудское кино. Фактически, в начале 1990-х средний отбытый срок за убийство (homicide) в США был 71 месяц, средний назначенный срок — 149 месяцев [1]. aGRa (обс.) 12:28, 28 декабря 2020 (UTC)
• Neolexx 12,5 лет — это 150 месяцев.
  • Grebenkov Норвежская система это 21 год в трёхкомнатной камере с возможностью продления срока на 5 лет за серийное убийство, контрабанду или распространение больших партий наркотиков?— Inctructor (обс.) 13:32, 28 декабря 2020 (UTC)
    • 21 год в Норвегии — это максимальный срок за предумышленное убийство с отягчающими обстоятельствами. А за обычное убийство (типа такого, которое совершил Соколов) — общий срок от 6 до 12 лет. Да и в американской системе «два пожизненных срока» за убийство второй степени белому мужчине, занимающему уважаемое положение в обществе — это нонсенс. aGRa (обс.) 13:57, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Читал я, помнится, про одно дело из США. Университетский профессор рано вернулся домой с конференции и застал жену с любовником. Тут же и пристрелил последнего, расстреляв в него всю обойму. Приговор? 90 дней тюрьмы, с отбыванием по выходным, на усмотрение parole officer. aGRa (обс.) 13:58, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Там же ещё зависит от штата, за одно и тоже в одних штатах можно получить небольшой штраф, а в других реальный срок.— Лукас (обс.) 14:14, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Интересно анекдоты рассказываете. Реально, например, есть кейс, когда преподаватель Оксфорда с подельником зарезали любовника. Один пошел на сделку со следствием и получил свои 45 - не месяцев, а лет. Гуглить - Andrew Warren.--91.193.179.200 15:18, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Обстоятельства бывают разные, дела тоже. В одном известном случае убийца понёс крайне серьёзное наказание — 1 час лишения свободы в кабинете губернатора. aGRa (обс.) 18:23, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Фактически, в начале 1990-х средний отбытый срок за убийство (homicide) в США был 71 месяц - неплохо так вы смешали homicide и first degree murder.--91.193.179.200 14:47, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Ну так здесь и не first degree. aGRa (обс.) 18:18, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Здесь second-degree murder (с ловким адвокатом - voluntary manslaughter, что то же самое, но как облегчающее). При том что не во всех штатах есть градация "уровней убийства", в некоторых просто убил или не убил. Если взять такой человеколюбивый штат как Калифорния, то там Соколову было бы не менее 15 лет и до пожизненного. С первым правом обращения за УДО через 10 лет. При этом российская концепция "ожидание приговора - это уже отбывание срока" там не практикуется. Первый день - когда судья молотком стукнул, хоть тебя там 3 года под следствием мариновали. Так что Соколов может считать в целом удачей, что убил в Санкт-Петербурге, а не в Сан-Франциско. — Neolexx (обс.) 09:22, 29 декабря 2020 (UTC)
        • Или неудачей, что не в Эр-Рияде. С большой вероятностью, отделался бы 50 верблюдами. aGRa (обс.) 09:44, 29 декабря 2020 (UTC)
          • В Эр-Риаде с большой вероятностью кончилось бы посадкой (а то и побиванием камнями) родителей аспирантки. За "поощрение безнравственного поведения незамужней бездетной дочери". Так что как ни крути - всем удача вышла с юрисдикцией преступления. — Neolexx (обс.) 09:59, 29 декабря 2020 (UTC)
            То есть сам Соколов был бы признан жертвой, и это ему родственники убитой деньгами и верблюдами платили бы. Шариат. Это не просто другие законы - это другая вселенная и совсем иной подход к проблеме. — Neolexx (обс.) 10:52, 29 декабря 2020 (UTC)
        • Ну а что было бы, если бы в Сан-Франциско девушка-афроамериканка (ещё лучше, если инвалид и к тому же ЛГБТ) убила белого мужчину, а потом заявила бы, что он пытался её изнасиловать? Legioner2016 (обс.) 04:05, 30 декабря 2020 (UTC)
          • Ну, если мы начнём здесь самые разные варианты "бытовух" проигрывать в применении к разным странам, то это совсем уж оффтоп к теме статьи будет. В данном случае вполне себе тривиально: белый мужчина, который "находился в длительной психотравмирующей ситуации" (из приговора), из внезапно возникшей острой личной неприязни на почве ревности убил свою белую же сожительницу, а потом старался скрыть следы преступления. Такое и в Сан-Франциско налево и направо случается. Если денег на адвокатов как у О. Джея, может и спишут на "людей в чёрных масках", боевых водолазов ГРУ из залива или ещё как всем мозги заклюют. А так тривиал по отработанной схеме. — Neolexx (обс.) 18:13, 30 декабря 2020 (UTC)

Даты

Не знаю, подпадает ли это под ВП:КННИ (как тривиальные вычисления), а если подпадает - имеет ли значимость факта для статьи. Во всяком случае:

• учёт срока предварительного заключения зависит от конечной статьи и типа заключения в приговоре (день за день, день за полтора, день за два - чем мягче статья и тип, тем выше коэффициент). В случае Соколова (105-я статья, строгий режим) это день за день, что облегчает вычисления;
• В первый раз он взят под стражу 11 ноября 2019 - с этого и считаются 12,5 лет.

Тогда полный срок кончится в районе 11 мая 2032. На УДО по его статье можно подавать не ранее чем после двух третей срока. Это 150 месяцев / 3 * 2 = 100 месяцев. То есть где-то после 11 марта 2028. Хотя по 105-й редко УДО дают, но бывает. — Neolexx (обс.) 12:07, 29 декабря 2020 (UTC)

• Вы хотя бы апелляции подождите. Вполне вероятно, что пару лет скинут, как в случае с Ефремовым. aGRa (обс.) 12:17, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Ефремову полгода убавили. Здесь тоже ставлю на 12 итоговых лет, престарелых родителей и малолетних детей ещё раз ради. Такие "некруглые" сроки (12,5) как раз часто и дают как "на драку собаку", чтобы адвокаты округлили и им было чем за гонорары отчитываться. Это если апелляцию вообще частично удовлетворят. Если хотите, ставьте свой вариант, забьёмся на 2 КУЛа проигравшему по итогам апелляции?
    В любом случае можно использовать функцию #time в виде {{#time: j xg Y|2019-11-11 + X years Y months}} и только X с Y менять для актуальной информации. — Neolexx (обс.) 12:41, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Гадать — дело неблагодарное, особенно если вмешивается элемент азарта. Так что спорить не буду, но дали ближе к верхнему пределу санкции, чем к нижнему. А для освобождения от наказания есть и другие основания, кроме УДО. Особенно у 64-летнего человека. aGRa (обс.) 13:24, 29 декабря 2020 (UTC)
      • "дали ближе к верхнему пределу санкции" - а как было иначе дать? Когда на следующий день принимал друзей с коньяком и трупом в соседней комнате, звонил в ЖКС на предмет срочной починки водогрея (так как задуманное требовало много мытья, как он сам пояснил), закупил в хозтоварах инструменты и упаковку. А потом до конца процесса гнал суду лажу, что это всё были этапы его аффекта и подготовки к торжественному самоубийству в Петропавловской крепости. Вот если бы в ночь убийства сразу выскочил в парадную, стал кричать, соседей звать, полицию вызвал - было бы 6 лет, по минимуму. Говорю же, российская 105-я п.1 — одна из самых добрых в мире, если человек правильно осознаёт содеянное, конечно.
        "есть и другие основания, кроме УДО" - по 81-й? Пункт 1 он уже отработал и весьма бездарно, суд эту тему закрыл. Разве что пункт 2 ("иной тяжелой болезнью"). — Neolexx (обс.) 14:39, 29 декабря 2020 (UTC)
        • Постпреступные действия, направленные на сокрытие совершённого преступления, не являющиеся заранее спланированными — что в российской, что не в российской практике так себе основание для усиления наказания. И да, пункт 2. Диагностируют какой-нибудь рак, требующий лучевой терапии — и адиос мучачос. aGRa (обс.) 15:43, 29 декабря 2020 (UTC)
          • Для любого суда ключевым было бы отсутствие явки с повинной, вместо этого - осознанные, последовательные, разнесённые по времени действия с целью сокрытия преступления. За это и 12 лет, а не 6 (довесок к сроку в полгода - за тот обрез мелкашки). Собственно, защита обвиняемого это тоже понимала и просила 8 лет, а не минимум.
            "адиос мучачос" — это когда 81-я статья будет использоваться на манер билета для экстремального туризма. Сел по 105-й, посмотрел как оно и что, надоело — покашлял и домой :-) Пока же за тяжкие преступления по 81-й освобождают разве что доумирать на больничной койке, а не на лагерной шконке. По тому же пункту Новообразования останешься на свободе, только если никакие химио- и радиотерапии уже не помогают, переход в терминальную стадию. Иначе (см. п.4 статьи) подлечат - и назад в родную колонию. Так что я бы Соколову наоборот пожелал крепкого здоровья, чтобы дождаться либо УДО, либо полного срока. — Neolexx (обс.) 16:59, 29 декабря 2020 (UTC)
            Тема чем-то напомнила Варлама Шаламова, его рассказ "Шоковая терапия". — Neolexx (обс.) 17:04, 29 декабря 2020 (UTC)
            • Ну давайте не будем путать рядового зека и такого, за которого есть кому словечко замолвить. Совершенно не исключён вариант, по которому через год-полтора, как шумиха утихнет, Соколова отпустят «полечиться», а там, глядишь, у Наполеона обнаружатся украинские корни, и отправится он куда-нибудь под Полтаву, где ему уже никакое «назад в родную колонию» грозить не будет. aGRa (обс.) 19:32, 29 декабря 2020 (UTC)
              • Родственников под Полтавой организовать можно, были бы деньги, а вот всё прочее в вашем плане слишком туманно. Я бы стекла нажрался, верное дело (с) по трансгендерству пошёл. Типа, самоидентифицируюсь и испытываю потребности женщины, зовите меня Ольга. Меннингу помогло, правда, в США.
                Вообще же вы порой излишне пессимистичны в отношении российского правосудия. Ещё в ноябре 2019 я писал, что никакой волшебник из такого задержания не нарисует явки с повинной. А вы говорили, что могут. Прав я оказался. Тут же мы как проект что можем? Доработать статью по последним источникам и обновлять своевременно. Если через год-полтора-когда-либо будут новые события по теме. — Neolexx (обс.) 20:15, 29 декабря 2020 (UTC)
                • Я писал, что по закону нельзя, но на практике могут. Оно-то понятно, что когда за каждым шагом смотрят три телекамеры, приходится делать по закону. В менее медийных делах таких явок можно накопать за полчаса пачку. А что российское правосудие прекрасно умеет давать заднюю, когда медийная шумиха отгремела и уже можно не устраивать образцово-показательный процесс, нам показали Кокорин и Мамаев. aGRa (обс.) 20:29, 29 декабря 2020 (UTC)
                  • Кокорин и Мамаев никого не убивали, трупов не расчленяли. Они всего лишь в баре по пьяни съездили по зубам (среди прочих) одному обидчивому господину с нужными связями. И подгадали с этим под планируемую акцию "Наших звёзд спорта явно зазвездило, надо что-то показательно сделать". Если б не эти два момента (особенно последний), то вообще бы ничего не было. Если за мордобой без тяжких последовательно реальные срока давать, по российским городам и весям на свободе одни старики да дети останутся. Да и последнее без гарантии...
                    А потом уже было как в "Леоне": "- Убедись, что он всё хорошо понял и отпусти его. - Ты хорошо понял?Cкажи! - Я всё понял."
                    Так что это события несравнимой природы и последствий, IMHO. — Neolexx (обс.) 10:21, 30 декабря 2020 (UTC)

Странная структура разделов

В разделе Биография подраздел Убийство. Первой мыслью читателя будет, что биография сабжа закончилась его насильственной смертью. Либо переименовать подраздел в Убийство Анастасии Ещенко, либо ещё лучше - заодно поднять отдельным разделом. Собственно, сабж известен 99% читателей именно по этому эпизоду, который стыдливо припрятан. — Хедин (обс.) 04:48, 12 марта 2021 (UTC)

• В первую очередь важна значимость, по которой статья о сабже была создана за 12 лет до убийства. Будь у него известность только по этому преступлению, то скорей не прошёл бы по ВП:НЕНОВОСТИ. И не нужно пытаться тут кого-то пристыживать. Информация про убийство в статье и по объёму, и по своему месту сейчас согласно ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 05:42, 12 марта 2021 (UTC)
  • Посмотрите за оглавление ещё раз. Биография/Убийство. Смотрим на Литвиненко: Биография/Отравление. На Роберта Кеннеди: Биография/Убийство. У всей категории так - биография, в ней раздел убийства сабжа. Естественно, неосведомлённый читатель, начав с оглавления, сразу и решит, что Соколов был убит кем-то, а не он сам убивал. Специально или нет создана такая структура разделов, я вопрос не ставлю, но что она вводит читателя в заблуждение это факт. С которым нужно что-то делать. — Хедин (обс.) 06:11, 12 марта 2021 (UTC)
    • Я вообще-то не про оглавление (это, собственно и без внимательности видно), а про эмоциональные не трибуну и не форум в последнем предложении ("...известен 99%", "...стыдливо припрятан"). — Игорь(Питер) (обс.) 06:38, 12 марта 2021 (UTC)
• Надо переименовать в Убийство Анастасии Ещенко, а то и правда двусмысленно. Землеройкин (обс.) 06:08, 12 марта 2021 (UTC)
  • Ну да, так, наверное, более оптимально будет. — Игорь(Питер) (обс.) 06:46, 12 марта 2021 (UTC)

Итог

Консенсус сложился, исправлено. — Хедин (обс.) 16:55, 12 марта 2021 (UTC)

Он больше не учёный

Коллега Tempus в описании к правке указал, что cтатья в первую очередь про учёного. Но предмет статьи больше не занимается научной деятельностью и его уволили с должности доцента. Кроме того, широкой общественности он известен в первую очередь как убийца, а не как учёный. Чикатило тоже не был сначала убийцей, а был учителем. Гитлер был художником-акварелистом, но известен как военный преступник. Статус Соколова изменился, приговор вступил в силу — пора редактировать статью, указывая статус в преамбуле. Drfilin (обс.) 13:59, 25 января 2022 (UTC)

• Значимость не утрачивается. Был значим как учёный - значит, и остался. Лес (Lesson) 14:16, 25 января 2022 (UTC)
• Тут нечего обсуждать, поскольку на 99% своей деятельностью О. В. Соколов связан именно с исследованиями по французской истории. Тот факт, что он совершил преступление, каким бы оно ни было по своей чудовищности, ни на крупицу не умаляет его заслуг перед исторической наукой. Сравнение же с Гитлером и Чикатило совершенно неуместно, поскольку они оба именно в указанных областях не достигли столь же выдающихся высот, иначе бы в статьях про обоих был бы написано — «художник-акварелист» и «учитель». Про совершённое имяреком преступление в преамбуле ужё сказано достаточно. — Tempus /// ✉️ 14:21, 25 января 2022 (UTC)
  • Тут есть, что обсуждать. Для общества более значимая его сторона — именно жестокое и хладнокровное убийство. Как историк он менее значим для истории (такой каламбур). Возьмём Унабомбера. Он тоже бывший учёный, только, в отличие от Соколова, доктор наук. Он добился гораздо более выдающихся высот в научной деятельности. И всё равно в статье на его родном языке про него пишут:

American domestic terrorist and former mathematics professor.

Такие люди в первую очередь убийцы и террористы, а уже потом учёные, причём бывшие. Нужно перестать испытывать эмоции по этому поводу и подойти к проблеме хладнокровно. Википедия должна высказывать нейтральную точку зрения, а не быть чьим-либо адвокатом. Drfilin (обс.) 12:08, 26 января 2022 (UTC)

• Тезис о том, что Унабомбер добился более выдающихся высот, никакой критики не выдерживает. В международной базе Scopus 3 статьи T. J. Kaczynski, каждая с одним цитированием. У публикаций Соколова (правда, смотрю по elibrary, так как Scopus русскоязычное не индексирует) — 33 публикации с общим цитированием 189. И да, PhD — это кандидат наук. Аналога нашей докторской степени в Штатах нет. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 26 января 2022 (UTC)

• Симпсон, О. Джей тоже получил огромную скандальную известность по делу об убийстве своей бывшей жены и случайного свидетеля, однако же по прежнему описывается в первую очередь, как актёр и спортсмен. Майкл Джейс также описывается как «американский актёр и преступник», то есть второе не отменило первое. Уильям Берроуз описывается как «американский писатель и эссеист», несмотря на то, что убил жену. Евгений Мирошниченко 18:40, 26 января 2022 (UTC)